Ουσιαστικά είμαστε μαστροποί των παιδιών μας...

Μια συνέντευξη του Θεοδόση Τάσιου 
στην εφημερίδα Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

«Ουσιαστικά είμαστε μαστροποί των παιδιών μας, διότι δανειστήκαμε αφειδώς για να περάσουμε καλά, αλλά τα δανεικά θα τα πληρώσουν οι επόμενες γενιές. Προτάξαμε μια ηθική προτεραιότητα που συγκεφαλαιωνόταν στο “εγώ, εδώ και τώρα”, ενώ η λυδία λίθος του ηθικού ενεργήματος είναι το “εσύ, αλλού και ύστερα”. Το στένεμα της αντίληψής μας για το πώς πρέπει να λειτουργεί η κοινωνία μας, συνιστά την αποτυχία μας» συνοψίζει χαρακτηριστικά ο Θεοδόσης Τάσιος.

Ο λόγος του πανεπιστημιακού ήταν πάντα καίριος στα χρόνια της μεταπολίτευσης - τόσο από τα έδρανα του ΕΜΠ όσο και από άλλα εσωτερικά και διεθνή φόρα. Εχει δημοσιεύσει 430 επιστημονικές εργασίες και συγγράψει 49 βιβλία σε διάφορες γλώσσες και είναι επίτιμος διδάκτωρ έξι πανεπιστημίων. Μετά άλλον έναν δύσκολο για την Ελλάδα χρόνο, στην κουβέντα μας ανέδειξε την πίκρα του για την πορεία της χώρας τις τελευταίες δεκαετίες, αλλά και τη δική του δύναμη να κοιτάζει μπροστά, συμπυκνώνοντας τη σοφία της ηλικίας και της ευρύτατης -σπάνιας-παιδείας. 

«Νιώθω την ίδια ταπείνωση, που ένιωθα κατά τη δικτατορία. Εχω δώσει περί τις χίλιες διαλέξεις, στην προσπάθειά μου να συμβάλω στη βελτίωση της γνωσιακής και της ηθικοπολιτικής αυτοσυνειδησίας. Τα ίδια υποστήριζα και λίγο μετά την πτώση της Χούντας, όταν αρχίσαμε να ξεχνάμε τα ιδεώδη μας, όμως φτάσαμε σήμερα και τίποτε δεν έχει αλλάξει. Κατά έναν τρόπο απέτυχα», ήταν τα πρώτα του λόγια στο εντευκτήριο του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου συναντηθήκαμε. «Ωστόσο...» λέει, και αφήνει μετέωρο τον λόγο του με μια μικρή παύση. «Ωστόσο, είμαι αγωνιστικά απαισιόδοξος. Επ’ αγαθώ η διάψευση της απαισιοδοξίας» προσθέτει χαμογελώντας.

Ο παράγων άνθρωπος

«Πολλοί πολιτικοί και επιστήμονες φαντάζονται ότι οι κοινωνίες είναι κουρδισμένα κουτιά, απουσία του ανθρώπου. Δεν πιστεύω ότι είναι έτσι. Ο Ινδός οικονομολόγος Αμάρτια Σεν πήρε το 1998 το Νομπέλ Οικονομικών Επιστημών για τη θεωρία της κοινωνικής επιλογής, ουσιαστικά επειδή υπέδειξε ότι η πολιτική είναι ηθική. Ο Αριστοτέλης έλεγε πως ό,τι κάνεις για τον άλλον, το κάνεις για σένα, για να εισπράττεις χαρά. Για να ενεργήσουμε με σοβαρότητα και προς όφελος όλων, δεν χρειάζεται να ζούμε επαίνους μετά θάνατον. Το κέρδος μας ως πολίτες πρέπει να το εισπράττουμε τώρα, σαν μια μπροστάντζα της χαράς που προσφέρουμε στον άλλο. Βέβαια, ο Μπέρτραντ Ράσελ είχε κατηγορήσει τον Αριστοτέλη για εγωισμό. Φαίνεται ότι και οι μεγαλοφυΐες δεν εμποδίζονται να λένε πότε-πότε και καμιά σαχλαμάρα, γιατί είναι δεσμευμένοι από τα δεσμά υψηλών θεωριών» παρατηρεί. «Αλλο αν ο Ράσελ -Βρετανός, φιλόσοφος και ειρηνιστής με Νομπέλ Λογοτεχνίας το 1950- έχει αφήσει εμβληματική κληρονομιά εναντίον κάθε είδους φανατισμού, τη φράση του: “Δεν θα πέθαινα ποτέ για τις ιδέες μου, γιατί μπορεί να έκανα λάθος”» συμπληρώνει.

–Τι είναι, λοιπόν, η ηθικοπολιτική αυτοσυνειδησία;

–Η αντίληψη του πρακτέου κατά τέτοιον τρόπο ώστε να βελτιστοποιηθούν όλες οι ανάγκες του λαού για την παρούσα και κυρίως για τις επόμενες γενιές. Σε αυτόν τον στόχο, το ελληνικό κράτος και η κοινωνία απέτυχαν, και δη τις τελευταίες δεκαετίες. Τα δείγματα ότι η κοινωνία δεν πάει καλά δεν ήταν άγνωστα. Επί χρόνια όλες οι συντεχνίες κατάφερναν να παίρνουν αυξήσεις έτσι ώστε να φτάσουμε να έχουμε απολαβές 30% υψηλότερες από την Ισπανία, παρότι τα οικονομικά της χώρας χειροτέρευαν. Οι πολιτικοί έκαναν αυτό που ήθελε ο λαός, με απόλυτη ακρίβεια. Από κάτω ήταν η πίεση. Δείτε, για παράδειγμα, την κατάληξη της πρότασης Γιαννίτση για μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό σύστημα. Ο Γιαννίτσης πρότεινε «στερήσεις εδώ και τώρα για χάρη του εκεί και ύστερα». Απέτυχε, διότι ξεσηκώθηκε ο λαός που δεν μπορούσε να διανοηθεί μια τέτοια στάση.

–Είναι θέμα παιδείας μας; Μήπως την κύρια ευθύνη την έχουν οι πολιτικοί;

–Η λύση δεν μπορεί να είναι μονόπλευρη. Ας θυμηθούμε τι θα πει «πολιτική λύση». Μια τέτοια λύση εκφράζει αξιακές προτεραιότητες. Π.χ. θυσιάζουμε την αύξηση των συντάξεων για χάρη της βελτίωσης του οδικού δικτύου. Καμιά επιστήμη δεν μπορεί να λάβει τέτοιες αποφάσεις. Η επιστήμη οφείλει να περιγράφει λεπτομερώς το κόστος και τις συνέπειες μιας τέτοιας προτίμησης. Από την πλευρά του, πολιτικός που «αναγγέλλει» την απόφασή του, χωρίς πλήρη περιγραφή των συνεπειών της είναι απατεών (αθελήτως βέβαια...).

Αυξήσεις στους δασκάλους και συνεχής αξιολόγηση

«Αρχίζει να ακούεται έντονα ο “ξύλινος λόγος” μόλις διαβάσεις τις πρώτες σελίδες των σχολικών βιβλίων της Αγωγής» λέει, τονίζοντας μία πρότασή του η οποία συχνά επανήλθε κατά τη διάρκεια της κουβέντας μας: «Μας χρειάζεται ένα δεκαπενταετές πλάνο ηθοπαιδείας. Η ηθοπαιδεία είναι η μύηση στο γλυκό κρασί της φιλότητας. Δεν είναι κατάλογος φρονηματισμού, ούτε μετακένωση γνώσεων, όπως επιχειρεί το σημερινό σχολείο. Αγωγή σημαίνει μαθητεία, μύηση, συμμετοχή, παράδειγμα, βίωμα. Αυτά είναι ανεπαρκή στο σημερινό εκπαιδευτικό σύστημα και για να μπορέσουν να περάσουν από τη μία γενιά στην άλλη και να αποκτήσουν στέρεες βάσεις στην κοινωνία, χρειάζονται μία δεκαπενταετία παλλαϊκής προσπάθειας».

Ο κ. Τάσιος προσθέτει: «Είναι μάλλον προφανές ότι χρειαζόμαστε όξυνση του ηθικού ενεργήματος για να δημιουργήσουμε καλύτερους πολίτες. Μία αίσθηση πειστικού καθήκοντος. Αλλιώτικα, δεν δομείται κοινωνία. Θα υποφέρουμε, αλλά με το παράδειγμά μας θα μειώσουμε τις δυσμενείς συνέπειες της αθλιότητας που άλλοι προκάλεσαν, και αυτό, ανακουφίζοντας την επόμενη γενιά, θα μας δώσει χαρά και ικανοποίηση. Είναι ζήτημα αξιακών, δηλαδή πολιτικών προτεραιοτήτων για τη χώρα». Εστιάζει στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση: «στα Νηπιαγωγεία διαμορφώνονται οι άνθρωποι με το πολιτικό ήθος» λέει. Του επισημαίνω ότι για να γίνουν ουσιαστικές και με θεμέλια αλλαγές στην εκπαίδευση, χρειάζονται εκτός από την πολιτική στρατηγική, και εκπαιδευτικοί που να μπορέσουν να την κάνουν πράξη. Και αυτό ίσως δεν απαιτεί μόνο επιμόρφωση των εκπαιδευτικών, αλλά και αλλαγή της κουλτούρας τους. «Είναι πράγματι εξαιρετικά δύσκολο να βρεις σήμερα τους 120.000 (όσοι δηλαδή υπηρετούν στα σχολεία) πολύ καλούς δασκάλους – δημόσιους λειτουργούς, που χρειαζόμαστε. Φοβούμαι ότι κάμποσοι απ’ αυτούς είναι ίσως βαλτωμένοι στην ήσσονα προσπάθεια, όπως και κάμποσοι από εμάς. Ωστόσο, η δουλειά τους έχει αμεσότερη συνέπεια για το μέλλον της χώρας μας. Αρα, και τους μισθούς τους οφείλουμε να αυξήσουμε και τις διαδικασίες πρόσληψης και συνεχούς αξιολόγησής τους να ουσιαστικοποιήσουμε. Οπως φαίνεται ότι έγινε στην Κύπρο πριν από λίγες δεκαετίες με λαμπρά αποτελέσματα στη στάθμη μόρφωσης σε όλες τις εκπαιδευτικές βαθμίδες. Είναι δυσανάλογα μεγάλες οι επιπτώσεις για το μέλλον των πολιτών. Ολα τα σημερινά προβλήματα της παιδείας πάντως, είναι καθρέφτισμα των προβλημάτων του λαού».

Είναι όνειδος να θέλουμε να διοικούν το πανεπιστήμιο παιδιά λυκείου

–Πώς βλέπετε την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ με τη σύμπλευση των Ανεξάρτητων Ελλήνων για δεύτερη φορά;

–Δεν άκουσα έναν συγκροτημένο πολιτικό λόγο, με το υπόβαθρο του Ορθού Λόγου της Κοινωνικής Αριστεράς που δεν αλληθωρίζει με ολοκληρωτισμούς. Αντ’ αυτού, ακούγοντας τις αντιφατικές φλυαρίες ορισμένων -λίγων, ευτυχώς- υπουργών, αγωνιούσα μήπως μας φέρουν πίσω στην ευδαίμονα Βενεζουέλα. Ωστόσο, αποδεικνύεται τώρα εντονότερα το ευρύτερο έλλειμμα πολιτικής αυτοσυνειδησίας μας, για το οποίο μιλούσα τον περασμένο Γενάρη στο περιοδικό Economist.

–Γιατί πιστεύετε ότι τα εκλογικά ποσοστά της Χρυσής Αυγής διατηρήθηκαν σε τέτοια επίπεδα;

–Eχω αναφερθεί στο παρελθόν στο έλλειμμα δημοκρατικότητας ενός μικρού τμήματος του λαού μας, καθώς και στην πολιτική αφέλεια της πίστης σε ολοκληρωτικές δήθεν λύσεις, τρομάρα μας. Δεν ντρέπομαι λοιπόν να παραδεχθώ ότι δεν εκπλήσσομαι από τη σταθερότητα των ποσοστών των οπαδών του ολοκληρωτισμού.

–Ο πρώην υπουργός Παιδείας Αριστείδης Μπαλτάς ήταν συνάδελφός σας στο ΕΜΠ. Ξεκίνησε τη θητεία του με περγαμηνές αλλά γρήγορα απογοήτευσε πολλούς με τις επιλογές του.

–Ο Αριστείδης Μπαλτάς είναι προικισμένος επιστήμων και πολύ καλός δάσκαλος. Πρωτοστάτησα ως εισηγητής στη βράβευσή του με το βραβείο εξαίρετης πανεπιστημιακής διδασκαλίας Ξανθόπουλου – Πνευματικού. Oμως, πρόσφατα σχημάτισα την εντύπωση ότι ενδέχεται να υπόκειται στα δεσμά ορισμένων ιδεοληψιών. Για παράδειγμα, η πρόταση για κατάργηση της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας. Αν θέλεις να αποκαταστήσεις τη δημοκρατία στα πανεπιστήμια, οφείλεις να έχεις το θάρρος να παραδεχθείς ότι η εκλογική διαδικασία με τις κάλπες έχει προβλήματα, έχει στοιχεία αντιδημοκρατικότητας. Oλοι γνωρίζουμε τα περιστατικά βίας από μειοψηφίες φοιτητών κατά τη διάρκεια εκλογών με κάλπη. Το τελευταίο που θα φανταζόμουν είναι να χαρακτηρίζεται η ηλεκτρονική ψηφοφορία αντιδημοκρατική στα ελληνικά ΑΕΙ!

–Θεωρείτε επικοινωνιακό του λάθος να χαρακτηρίσει ρετσινιά την αριστεία;

–Το λάθος είναι κατ’ αρχήν φιλοσοφικό. Oταν κάποιος θέλει να χτυπήσει τον ελιτισμό, δεν το κάνει επειδή υπάρχουν παιδιά με μυαλό που θέλουν να φοιτήσουν σε ένα καλύτερο σχολείο. Το κάνει επειδή επιδιώκει να περιορίσει την κοινωνική αδικία ενώπιον της παιδείας. Θα έπρεπε, λοιπόν, να στρέψει τις ενέργειές του εκεί που γεννιέται η αδικία, στο μορφωτικό και οικονομικό επίπεδο των γονέων, δηλαδή. Ο Κένεντι υποκαθιστούσε τη μορφωτική υστέρηση των γονέων με μία πολιτική παρέμβαση μορφωτικού χαρακτήρα στη ρίζα, μέσα στα σπίτια των φτωχών. Τις ίδιες παρεμβάσεις στις γειτονιές έκαναν και οι Γάλλοι σοσιαλιστές. Αντί να κάνει κάτι ανάλογο, η ελληνική κυβέρνηση επέλεξε να εκδικηθεί τα παιδιά που έχουν μυαλό και δεν τα αφήνει να φοιτήσουν, μέσω εξετάσεων, στα Πρότυπα σχολεία για να αναπτύξουν τις ικανότητές τους, όπως δικαιούνται ως πολίτες. Αυτό είναι αυτοκτονικό για τον λαό που περιμένει να φάει ψωμί απ’ τα καλά μυαλά του και απαράδεκτο για τα παιδιά.

Τα Συμβούλια Ιδρυμάτων

–Πώς κρίνετε την κατάργηση των Συμβουλίων στα ΑΕΙ, όπου μετείχαν Ελληνες πανεπιστημιακοί που διαπρέπουν στο εξωτερικό;

–Είναι όνειδος να θέλουμε να διοικούν το πανεπιστήμιο τα παιδιά του Λυκείου που μόλις εισήλθαν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, και όχι εκείνα τα παιδιά που βγήκαν από τα ελληνικά πανεπιστήμια και τώρα διαπρέπουν. Εξάλλου, ο εναγκαλισμός κάμποσων πρυτάνεων με τα θλιβερά, ενδοσχολικά παραρτήματα των κομμάτων, πώς αλλιώς θα παταχθεί; Αφήστε λοιπόν τον θεσμό των Συμβουλίων να δοκιμασθεί, και τότε τον ξανακρίνουμε. Εμπειρικά όμως και όχι με ιδεολογικά κριτήρια. 

«Οι επιλογές αυτές μπορεί να οφείλονται στο ότι εμείς πιστεύουμε πως είμαστε καλύτεροι από τους δυτικούς που εφαρμόζουν τέτοια συστήματα, και άρα δεν τα χρειαζόμαστε. Αλλωστε, είμαστε απόγονοι του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού» παρατηρώ.

«Ας τα αφήσουν αυτά τα ελληναράδικα. Μπορεί να ήταν απαραίτητα για την τόνωση της εθνικής μας ταυτότητας το 1800, αλλά τώρα; Εκμεταλλευόμαστε ένα κλέος στο οποίο δεν συνεργήσαμε. Γιατί; Και αυτή η στάση είναι θέμα παιδείας, κουλτούρας» λέει και αφού κοντοστέκεται λίγο, τονίζει: «Ισως στο παρελθόν, το επαρκές κίνητρο για να αποκτήσει ένας νέος καλύτερη παιδεία από τους γονείς του ήταν να ξεπεράσει την άθλια κοινωνική διαστρωμάτωση. Τώρα πλέον, μετά την πολλαπλή κρίση που έχει βιώσει η χώρα, είναι και θέμα εθνικής επιβίωσης. Αλλωστε, η παιδεία είναι εισπνοή παρελθόντος και εκπνοή μέλλοντος».

Η συνάντηση

Συναντηθήκαμε προ καιρού, μεσημέρι καθημερινής, στο εντευκτήριο του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο κτίριο «Κωστής Παλαμάς» επί της οδού Ακαδημίας. Δεν ήταν δύσκολο να επιλέξει χώρο, καθώς όπως μου είπε «κινείται στο κέντρο». Πριν καθήσουμε, περπατώντας παρατηρήσαμε προσωπογραφίες πρυτάνεων και πανεπιστημιακών του ΕΚΠΑ, καθώς και τα υπόλοιπα έργα που εκτίθενται στο διώροφο κτίριο. Επιλέξαμε φιλέτο σολομού και σαλάτα και το γεύμα έκλεισε με γαλλικό καφέ για τον κ. Τάσιο, μια μπίρα χωρίς αλκοόλ για μένα. Ο λογαριασμός ήταν 23 ευρώ.

Oι σταθμοί του
1930
Γεννιέται στην Καστοριά.
1948-1954
Σπουδές Πολιτικού Μηχανικού στο ΕΜΠ και στο Παρίσι.
1955-1965
Μελετητής Γεφυροποιίας και έργων Εδαφομηχανικής.
1964-1997
Καθηγητής ΕΜΠ, πρόεδρος διεθνών επιστημονικών οργανισμών, σύμβουλος στον ΟΗΕ και στην Ευρωπαϊκή Ενωση.
1966
Γάμος με τη Ρέα Ιωαννίδου.
1985
Επίτιμος καθηγητής πανεπιστημίου Νανγκίν (Κίνα).
1986
Μετάλλιο της πόλης των Παρισίων.
2004
Επίτιμος πρόεδρος Ελληνικής Φιλοσοφικής Εταιρείας.
2004
Εκλογή στην Ακαδημία Επιστημών του Τορίνο.
2013
International Award of Merit in Structural Engineering.


πηγή: εφημερίδα Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ